L’Holodomor, nouvel avatar de l’anticommunisme « européen »

[lebel]

eh bien voilà nous y sommes !

Ce qu'on reproche à Annie Lacroix-Riz se retrouve dans la démarche de Prasquier auprès de l'ENS.
Un peu de tolérance siérait.

Le problème, Delpla , n'est pas de faire l'exegèse de l'article 242 ou de discuter du bien fondé de la politique isrelienne , ça s'est discuté et la polémique peut durer encore longtemps
Non , Stephane Hessel , assisté de cinq personnes, foncièrement hostiles à Israel et à sa politique , et fidèle porte flingue de la cause palestinienne , pretendait , par le biais du boycott ( dont on pourrait discuter de la légalité au regard de la loi française ) se servir de la tribune de l' ENS , institution de la Republique , pour une enième et classique attaque contre un état souverain , avec les formules et les arguments que l'on connait

Voila ce qu' a declaré R. Prasquier , en demandant à la directrice d'annuler le debat avec S . Hessel :
( Demarche que F. Delpla assimile aux reproches faits à ALR , à savoir un caractère negationniste ! )

"Israël est la cible unique de ce boycott et M. Hessel, qui s’identifie lui-même à la défense universelle des droits de l’homme, a fait de la détestation d’Israël une véritable obsession. (...)
Et le président du Crif de souligner ensuite l'absence d'opinion divergente entre ceux qui devaient participer au colloque: "Admirons la pluralité du casting annoncé autour de Stéphane Hessel: une déléguée de Palestine active à Bruxelles, une députée arabe israélienne particulièrement outrancière contre Israël, un militant juif israélien qui fait de la haine du sionisme sa raison de vivre et un magistrat fer de lance du boycott.
Il se serait agit en réalité d’un meeting politique et non d’un débat contradictoire : est-ce le rôle de notre université d’en être le réceptacle? L’ENS a eu l’an dernier un avant-goût de cette liberté d’expression lors d’un débat sur la philosophie du sionisme, interrompu aux cris de 'sales sionistes' et 'assassins d’enfants'. Injures et menaces proférées à n’en pas douter par ceux-là mêmes qui cette fois s’apprêtaient à faire la leçon"
Par ailleurs M. Prasquier rappelle qu'il n'a aucun pouvoir décisionnel en ce qui concerne les activités internes de l'ENS et qu'il n'a fait que "signaler" ce qu'il jugeait dérangeant, sans absolument rien "exiger". "J’ai alerté, ce qui est mon rôle le plus strict", a-t-il expliqué.



PS Stephane Hessel , ce vieux monsieur qu' il serait convenable de reverer , est egalement l'auteur d'un ouvrage " Indignez vous " qui a déja suscité de nombreuses critiques

[goliath]

Sans vouloir "m'incruster" dans ce débat (qui est un peu hors-sujet ici au passage !), je ne peux qu'être d'accord avec Lebel quant aux discours de S.Hessel à l'encontre d'Israël ... relégués, comme les discours d'Annie Lacroix-Riz, par le biais d'universités et écoles. Si bien sur le métier d'historien s'oppose à la "pensée unique" (heureusement) ... est-ce moral que de laisser de tels personnes s'exprimer à la barre comme des représentants de l'enseignement français ? Et est-ce "juste" que de punir auteurs négationnistes néo-nazis ... tout en laissant des auteurs négationnistes néostaliniens (si le mot existe) le loisir de publier librement sans le moindre obstacle ? Le sujet est ouvert .... mais pour moi la réponse est simple. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Je constate, sans surprise, que le terme "negationniste" est amplement utilise ici au sujet d'ALR mais que, a aucun moment, il n'a ete demontre a partir de son texte qu'elle l'etait...

Daniel, lis un instant ce que j'ai écrit et les liens que j'ai donnés. Nous avions déjà eu une discussion assez ardue sur le même article il y a quelques temps ... pour "répondre", j'avais passer des heures à éplucher sites, livres et documents divers pour répondre aux arguments déformés et indigestes de Lacroix-Riz. Je ne retrouve plus le fil en question (Pierre, c'est dans les archives ?) ... mais il suffit de chercher un minimum sur internet pour voir à quel point ce texte n'est qu'un tissu de "mensonges" ; le mot est fort mais reflète l'utilisation de mots tout aussi forts par ALR elle-même ... comment peut-on qualifier une famine généralisée et manipulée par le régime soviétique, dont le nombre de victimes s'estiment de 3 à 5 millions de victimes, de "disette" ? Comment peut-on parler de simple "désorganisation ayant entraîné un stricte rationnement" ?? Comment ne pas mentionner une seule fois que le Guépéou a reçu l'ordre DIRECT d'empêcher paysans affamés de rejoindre les villes ? Comment explique t'on alors le "trou" démographique ukrainien durant les années 30, alors que les documents déclassifiés des archives ukrainiennes (qui ont une majeure partie des documents transmis de Moscou au PCU et organes locaux) et russes apportent la PREUVE même d'une politique d'isolement totalement volontaire de la RSS Ukrainienne quant à l'approvisionnement en nourriture tout en posant des objectifs agricols IMPOSSIBLES à réaliser en ces années 1931-32 ? Comment peut-on estimer cette "historienne" comme "sérieuse" alors qu'elle voit, comme toute bonne relique stalinienne, des complots et financements de la CIA, Vatican et autres "impérialistes" derrière chaque organisation dénonçant cette Famine ?
Cela ne saut-il donc pas aux yeux ?

Article 7, Alinéa 1 de la Cour Pénale Internationale définit les crimes contre l'humanité comme "un certain nombre d'actes perpétrés dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre une population civile et en connaissance de l'attaque"
Quelques-unes des précisions de l'article 7 :

- la persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste, ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour


- d'autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale

L'article 6 de la Cour Pénale Internationale, lui, concernerait le caractère génocidaire :

L'article 6 du Statut reprend la définition de la Convention des Nations unies de 1948 relative à la prévention et à la répression du crime de génocide.

Le génocide s'entend comme l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
meurtre de membres du groupe;
atteinte grave à l'intégrité physique de membres du groupe ;
soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence de nature à entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
(http://www.aidh.org/Justice/02install_05.htm)

Je ne suis pas spécialiste en droit, mais si nous reprenons la définition de l'article 7, il y a bien eu persécution d'un groupe ... ethnique ou nationale, voir politique ; outre les décisions dramatiques prises par Moscou et approuvées par les sbires de Staline en Ukraine -en sachant délibérément qu'elles auraient des conséquences désastreuses pour les campagnes - , les documents déclassifiés prouvent que les autorités du PCU locales, ainsi que le Guépéou, ont reçus l'ordre d'empêcher les populations affamées des campagnes de rejoindre les villes. ceci est bien visible sur les documents concernant la démographie et les cartes concernant les famines de 1931-33 en URSS ; le taux de décès se multiplie plusieurs fois en l'espace de quelques kilomètres ... pourquoi ? Il y a une frontière entre RSS de Biélorussie et Ukraine.

Concernant l'article 6, étant donné que les décisions des dirigeants soviétiques, parfaitement conscientes de leur caractère irréaliste et "suicidaire" au vue de la situation des campagnes en 1932, nous rentrons bien dans le cadre d'une atteinte à la vie de groupes, sur fondements ethniques voir politiques (la haine de Staline pour les nationalistes ukrainiens n'est un secret pour personne). On ne parle pas ici de "préméditation", certes, mais de mon point de vue, les décisions des dirigeants soviétiques entrent bien dans le cadre des deux articles (6&7 donc) de la C.P.I. L'article 6 correspond à l'article 2 de la "Convention pour la Prévention et la Répression du Crime de Génocide", adopté par les Nations-Unies.
Et la législation française est encore plus précise puisque elle comprend toute "destruction totale (ou partielle) d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire" (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide)

Mais l'aspect juridique est une chose ... la critique en est une autre. Il est "surprenant" de voir le tapage médiatique (heureusement !) que suscite les écrits nauséabonds de Faurisson et consorts ... alors qu'au même instant, des auteurs staliniens (et qui ne s'en cachent pas) écrivent, publient, sans le moindre obstacle juridique ou "moral" ! Et subtilités linguistiques mis à part ("génocidaire" ou non .. etc), peut-on moralement laisser des gens se présentant comme "historiens" nier l'un des plus terribles crime de l'histoire européenne moderne ?
De mon modeste point de vue, non. D'où ma suggestion suivante : retirons ce texte du site Histoquiz.

Quant à coller l'étiquette de "négationniste" sur Lacroix-Riz ... ce n'est qu'une question de "bon sens" après tout. Qu'elle colle ou non avec les "critères" de la Loi Gayssot ou de toute autre forme de loi concernant le négationnisme, peu importe, après tout.
C'est même "futile" vu la nature du débat - nous parlons d'un auteur, ouvertement stalinien, qui, ici, nie une crime qui concerne plusieurs millions de victimes (battant au passage le "palmarès" arménien ou rwandais !), tout cela afin de démontrer qu'il s'agit d'un "avatar anti-communiste" sans fondement, financé -bien sur- par CIA et consorts ! Ne trouvez-vous pas quelque chose "cloche", sonne à l'envers ?

Le problème, Delpla , n'est pas de faire l'exegèse de l'article 242 ou de discuter du bien fondé de la politique isrelienne

Mais, Bel, que dis-je d'autre ?
Je dis, crie même, halte au feu, de tous les côtés, et halte au mimétisme.

Prasquier dénonce la partialité d'une future réunion avec des arguments partiaux, revenant à dire qu'on n'a pas le droit d'appeler au boycott des produits d'un Etat qui aurait, lui, le droit de s'étendre à sa guise !

[Daniel Laurent]

Prasquier dénonce la partialité d'une future réunion avec des arguments partiaux, revenant à dire qu'on n'a pas le droit d'appeler au boycott des produits d'un Etat qui aurait, lui, le droit de s'étendre à sa guise !

Chouette, j'ai l'occasion de moderer Francois et Leon, rien que ca, et je ne m'en priverais pas !

Messieurs, vous etes completement hors-sujet.
Merci d'en revenir a l'Holomodore et a ce qu'en dit ALR.
Sinon je vais devoir vous mettre une fessee a tous les deux, ce qui serait indecent...

[lebel]

Prasquier dénonce la partialité d'une future réunion avec des arguments partiaux, revenant à dire qu'on n'a pas le droit d'appeler au boycott des produits d'un Etat qui aurait, lui, le droit de s'étendre à sa guise !

Chouette, j'ai l'occasion de moderer Francois et Leon, rien que ca, et je ne m'en priverais pas !

Messieurs, vous etes completement hors-sujet.
Merci d'en revenir a l'Holomodore et a ce qu'en dit ALR.
Sinon je vais devoir vous mettre une fessee a tous les deux, ce qui serait indecent...

Salut Daniel
Je prends bonne note de ta remarque

1)Usant de mon droit de réponse - faisant remarquer que François à declenché les hostilités , en parlant du " negationnisme " de R .Prasquier , à propos du meeting de S. Hessel - je me permettrai , d'ici peu , un dernier message , et rentrerai dans le rang ......( poursuivant eventuellement par MP , si FD le souhaite )
2 ) Pour les commentaires sur ALR , je pense que Goliath a posté un avis auquel j' adhère totalement .

[goliath]

et d'ailleurs puis-je me permettre de rééditer ma suggestion qui est la suivante : pourrait-on enlever l'article de Lacroix-Riz du site HQ ? Nous pourrions le mettre en libellé sur ce même fil afin d'en garder une trace, mais le conserver sur le site, même avec un "avertissement", me semble inapproprié !
Pierre ?

[HistoQuiz]

Bonjour
Annie Lacroix-Riz aurait été condamnée pour ses écrits par la justice française, ce texte n'aurait pas sa place ici ! Mais elle n'a pas été condamnée...
Que cette personne nous "gratte", je le comprend. Mais de là à la mettre à l'index...

[goliath]

Je parle d'un retrait du site .. à l'inverse du forum, ce dernier ne permet pas de voir le "feedback" des membres sur le sujet.
Et si elle n'a pas été condamnée par la justice française, de nombreuses organisations ont dénoncées -à raison- le contenu de ce texte. De même, la négation (ou devrais-je extrême-relativisation pour être plus correct) de l'Holodomor va à l'encontre de la décision du Parlement européen qui qualifie bien l'Holodomor comme crime contre l'humanité.

Enfin, je réprouve l'ingérence satisfaite de Richard Prasquier dans le fonctionnement de mon ancienne école, tout en me réjouissant de sa maladresse qui a abouti à donner un grand relief à la venue de Stéphane Hessel place du Panthéon.

(...)
Non seulement Prasquier recycle ici cette vieille ficelle [l'ONU ne demandant autre chose à Israël que l'évacuation "de" territoires occupés], mais il pousse le raisonnement à son terme logique, en prétendant, toujours en vertu de la résolution 242, qu'Israël a le droit de fixer unilatéralement sa frontière ! Car cette brillante analyse vient en illustration de la phrase précédente que voici : "Le boycott ne serait pas illégal, nous dit-on, ce sont les implantations qui le sont. "

(...)

Prasquier dénonce la partialité d'une future réunion avec des arguments partiaux, revenant à dire qu'on n'a pas le droit d'appeler au boycott des produits d'un Etat qui aurait, lui, le droit de s'étendre à sa guise !

Dans ces trois mentions d'abus ou de mensonges prasquiériens, où diable y aurait-il une accusation de négationnisme ?

[goliath]

Restons dans le sujet SVP. Le sujet du négationnisme ici n'est pas S.Hessel ou autre mais Lacroix-Riz.