Le cimetierre de Benghazi profané

Un commentaire reçu à propos de cette profanation:
"Si nous occidentaux nous touchons au Coran ou à leurs signes religieux, on se fait massacrer. Par contre, eux peuvent saccager nos signes religieux."
A+

[HistoQuiz]

Une religion qui n'accepte pas les critiques perd le droit de se définir comme étant une religion. Cela devient une dictature. Dictature de la pensée unique. C'est la religion qui doit s'adapter aux hommes et non l'inverse.
Les "bonnes âmes" diront que ce sont des fanatiques ! D'accord ! Je veux bien le croire...mais je n'ai pas encore entendu des musulmans "modérés" ou lambda s'insurger contre ces actes....
Donc je m'interroge très sérieusement.
En 1500/2000 ans, le monde a sacrément évolué. Les cathos ont entamé une certaine "évolution" depuis environ 50/60 ans. Le monde musulman, quant à lui, est encore très très loin d'évoluer dans le bon sens je trouve. Il prendrait même le chemin inverse.

Une chose m'a vraiment heurté !
Un journaliste a demandé à un imam dit modéré (américain je crois) s'il approuvait les attentats du 11 septembre. Sa réponse me laisse coi : "je ne peux pas désapprouver car ce sont des musulmans"

Je n'ai jamais entendu des musulmans s'insurger contre le fait que des hommes en âge d'être grand-pères épousent des filles de 12 ans (Afghanistan)
Je n'ai jamais entendu des musulmans s'insurger contre le fait qu'une jeune afghanne violée par son beau frère ayant eu un enfant de son violeur se voit condamnée à mort puis graciée mais on la "condamne" à épouser son violeur (Afghanistan)
Je n'ai jamais entendu des musulmans s'insurger contre le fait qu'une femme condamnée à être lapidée pour avoir trompé son mari...mais condamnée à 20 ans de prison pour le meutre (non prouvé) de son mari (Iran)
Je n'ai jamais entendu des musulmans s'insurger contre le fait qu'un algérien a été arrêté pour avoir donné un CD sur jésus christ à son voisin (Algérie).
Je n'ai jamais entendu des musulmans s'insurger contre le fait qu'une Egyptienne a été emprisonnée et torturée parcequ'elle s'était convertie au christianisme et avait une bible (Egypte)
Je n'ai jamais entendu des musulmans s'insurger contre le fait qu'un directeur de chaîne a été condamné à une grosse amende parce qui'l a diffusé un clip ou on voyait un joueur de foot avec son amie dans une position "sexy" (Tunisie) ...je l'ai vu ! mignon le clip d'ailleurs vraiment pas vulgaire.
Liste très très loin d'être exhaustive... meurtre de chrétiens en Afrique, esclavagisme etc etc

Islam veut dire soumission, tout est dit. Ils vivent en dar es salam :maison de la paix, les infidèles en maison de la guerre, c'est comme çà qu'ils nous perçoivent. On ne fait pas partie de la souma : la communauté.
ALEX

Dans tous les pays musulmans, politique et religion ne font qu'un, tout est défini par le Coran et la Charia,
c'est pratiquement mission impossible d'établir un semblant de démocratie, ils ne comprennent et acceptent que
des dictatures. Nous autres occidentaux avons évolué avec des lois et des codes civils, qui ont peu à peu
remplacé l'emprise religieuse notamment depuis 1905 avec la loi dite de séparation de l'église et de l'état.
Le seul pays moderne de la région c'est la Turquie, Mustapha Kémal l'avait compris après la chute
de l'Empire Ottoman, en voulant créer un état moderne et laïque. Mais là aussi il semble qu'il y ait
des freins à cette évolution. Il ne faut pas oublier non plus que la Porte a longtemps occupé tous ces
pays du bassin méditerranéen du Maroc à l'Arabie et qu'après 1918, les occidentaux se sont vite accaparés
ces contrées regorgeant de pétrole et autres ressources et pour certains de mieux contrôler la route des Indes.
Voilà un peu la situation, l'actualité c'est souvent les conséquences de longues périodes de conquêtes et
d'occupations pas toujours maîtrisés. Il ne faut pas se faire trop d'illusions.
Dans la région Provençale, il y a un dicton très populaire :
- Fais du bien à Bertrand, il te le rendra en caguant !

Bien à vous.*

[goliath]

c'est pratiquement mission impossible d'établir un semblant de démocratie, ils ne comprennent et acceptent que
des dictatures

Oui enfin ne généralisons pas tout de même, surtout qu'il y a des contre-exemples de tentatives d'instauration de démocratie, je pense notamment au Liban des années 50-60. Et généraliser de cette façon s'est oublier les milliers d'opposants qui ont payé de leur vie leur résistance face aux régimes dictatoriaux du Moyen-Orient. La "démocratie" telle que nous la voyons est une vision occidentale, et même si elle apparaît comme le meilleur système (ou le "moins pire" dirait Churchill), il ne faut pas en oublier le contexte. La notion-même de "laïcité" n'est qu'une notion purement française. Ce processus républicain français n'a d'ailleurs rien de comparable à la laïcité turque, qui visait essentiellement à éradiquer la prépondérance des religieux dans les décisions politiques de la "nouvelle Turquie", la population, elle, n'est pas "laïcisée" dans le sens français. Qu'une civilisation ait du mal à accepter des valeurs extérieures c'est un fait, néanmoins je trouve que ce vous écrivez est trop restrictif.
Vous faites bien de signaler la loi Combes de 1905 ... avant elle, l'Europe a connu des siècles d'oppression, de tyrannie et de dictature ! L'évolution démocratique européenne a pris beaucoup de temps et de sang ; on peut commencer à parler de "démocratie" pour l'Angleterre (en omettant les limitations et la marginalisation des catholiques au passage) à partir du XVIIIème siècle ... et je met bien démocratie entre guillemets. Ne parlons même pas du reste de l'Europe, qui doit attendre le XXème siècle pour entrevoir une réelle démocratie (le cas français étant particulier, entre avant-gardisme et conservatisme au fil des humeurs). Donc au final, l'idéal démocratique occidental est un acquis récent et qui a mis des siècles et des générations à s'instaurer, sans parler de l'avènement de régimes totalement antidémocratiques que sont les états totalitaires, purement européens ; difficile de blâmer des populations, qui n'ont jamais "vécues" la démocratie, de ne pas avoir de régime éponyme en 2012 ! Surtout que ... au 12ème siècle, l'Europe a peu d'arguments à faire valoir face aux califats arabes sur la question politique !!

Bien entendu je suis le premier à dire qu'il faut critiquer les régimes arabes (et d'ailleurs dictatoriaux en général, que ce soit en Asie ou en Afrique), mais dire que la civilisation arabe est "incompatible" avec la démocratie est un pas que je franchirai pas, surtout en ces périodes de troubles. Derrières les masses manipulées, il y a toujours des individus progressistes et porteurs d'espoir ; il y en a eu en Europe bien avant l'avènement réel de la démocratie. Tout est une question de temps et de maturité, bien sur. La question de la religion est bien sur centrale, et je suis d'accord sur le fait que l'Islam n'est pas démocraphile (si le mot existe !), mais une fois encore, la religion chrétienne ne l'était pas non plus jusqu'à récemment ; l'intolérance de l'Islam vis-à-vis d'autres religions n'est pas qu'une affaire politique.

[HistoQuiz]

Bien belle analyse goliath !

Tout est une question de temps.

...ont ils le temps ? et la possibilité ?

[goliath]

Difficile à se prononcer bien sur. A court terme, dans l'immédiat, il est clair qu'on serait plutôt pessimistes lorsqu'on voit les images de Libye ou d'Egypte à la télévision ... mais à long terme, je pense que les aspirations matérielles des individus prendront le dessus sous une forme ou une autre. Les classes moyennes "s'occidentalisent", malgré elles peut-être, et même si elles choisissent la "tradition" islamique face à la modernité "exogène", à terme, je pense que les gens se rendront compte dans l'impasse dans laquelle ils s'enferment s'ils optent pour la voie de l'isolement et de l'autarcie (parce qu'un régime islamiste c'est plus cela qu'autre chose). De même, l'oppression caractéristique de ces régimes pourra-t-elle vraiment agir impunément comme avant ? Les révolutions de 2011 ont été essentiellement une affaire de jeunes, et je ne pense qu'ils soient prêts à retourner dans une forme "classique" (ou "traditionnelle") de dictature, et ça, je pense que même les islamistes le savent. Il suffit d'ailleurs de voir la perte de toute crédibilité du régime (pourtant "ultra-religieux" sur papier), y compris aux yeux des islamistes eux-mêmes. Ceux-ci ne sont d'ailleurs pas aveugles, ils sont conscient des stratégies et des enjeux de l'avenir ; certes, au final ce n'est pas rassurant, mais je suis convaincu qu'ils ne pourront imposer une oppression aveugle et généralisée sur les populations concernées, du moins une oppression sous les formes qu'on connaît : celles-ci ne seront tout simplement pas acceptées. Les gens deviendront aussi de plus en plus éduqués, et la mondialisation n'est pas seulement économique, elle est aussi intellectuelle : d'où mon relatif optimisme à terme.

Je n'ai pas trop le temps de développer ce soir, mais pour moi le LIBAN est l'exception qui confirme la règle,
18 confessions religieuses répertoriés obligées de s'entendre ce qui n'a pas empêché de très nombreuses guerres civiles et
religieuses. Une constitution de 1926/43 sous mandat français très particulière où chaque confession religieuse est représenté un cas unique au monde. Un exemple pour le monde Arabe et musulman.
Ce que je dis du monde Arabo-musulman est un constat, où le religieux a trop d'emprise sur le politique.
L'Empire Romain était aussi bien avancé sur les droits et les lois, bien avant que l'islam apparaisse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_au_Liban
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liban
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/liban.htm
bàv*

[goliath]

Oui bien entendu le Liban est une exception - d'ailleurs de l'indépendance du Liban en 1943 jusqu'à la Guerre civile de 1982, les présidents libanais étaient tous de confession maronite il me semble. Mais ce que je veux dire c'est qu'en disant que les arabes (ou par extensions les croyants musulmans) "ne comprennent pas la démocratie, et acceptent la dictature", c'est rabaisser la (ou les plutôt) civilisation concernée sur des critères bien trop généraux et arbitraires. En outre, des milliers "d'arabes" ont payé de leurs vie leur rattachement à l'idéal démocratique. Nous européens avons mis des siècles à avoir n'est-ce qu'un semblant d'égalité devant la justice et la Loi (de ce point de vue les civilisations arabes du Moyen-âge étaient surement plus avancées que nous), je vois donc difficilement comment nous pourrions affirmer qu'il y a opposition entre "démocratique" et "civilisation de type arabe" alors que l'accès à l'indépendance politique pour ces pays ne date que d'un demi-siècle environ. Il est évident qu'il n'y a pas encore la maîtrise et la maturité nécessaire pour l'avènement de la démocratie - sauf que là, y compris que l'échelle historique, on parle de quelques décennies "d'expérience", ce qui est très court.
Quant au reste, j'ai donné mon avis - n'étant pas spécialiste de la question je me garderai bien d'être affirmatif sur quoi que ce soit. Néanmoins, partant d'un principe "d'égalité des chances" face à la démocratie et au développement, j'estime que la civilisation arabo-musulmane peut, à terme et par certains moyens, accéder à une forme de "démocratie", ou du moins un régime plus idéal (puisque je répète que la démocratie telle que nous la définissons, c'est un concept occidental, qui va à l'encontre des traditions politiques des pays cités). A l'heure de la mondialisation je doute qu'une civilisation puisse se permettre de se "figer" dans son histoire et dans son développement, cela lui serait fatal.

Un nouveau lien assez intéressant de Bernard LUGAN un grand spécialiste de l'Afrique et ce qu'il rapporte sur la LIBYE est assez
inquiétant et corrobore assez avec l'idée que la démocratie n'est pas pour demain dans ce pays de tribus et d'intérêts si divergents.
http://www.bernardlugan.blogspot.com/

Bien à vous*